tak Ci na tym zalezy ?

__

a jak myślisz ?

__

nie mam zdania ;D

__

to po ch_j się udzielasz ? ;P

__

chodziło mi o to, żeby pokazał, że wybrano go poprzez przemyślaną decyzję i żeby stał się takim ... drugim JPII ... żeby się uśmiechał i jeździł po świecie.. starał się pomagać.

i przestań się czepiać ;p

__

wyrwane z kontekstu

__

Nic nie jest wyrwane z kontekstu.
Gdybym to dał w innym wątku albo na innym forum to wyrwałbym z kontekstu. Ale moje komentarze są właśnie TUTAJ, w tym wątku, gdzie kazdy może prześledzić dyskusję od początku do końca, czyli każdą wypowiedź ustawić w kontekście.

Może raz sxla trochę bezzasadnie potarmosiłem, ale nie mogłem się powstrzymac przy tej... historii.

__

"Klutnia nigdy do niczego nie dojdziesz. "

"nigdy do niczego" - dobrze wiesz, ze to nieprawda - zreszta zaraz podam kontrprzyklad.


"Z tej metody korzystaja ludzie slabi."

Nope, a wg mnie predzej jest dokladnie odwrotnie. Jesli klotnia prowadzi do konfliktu, a konflikt do wojen, to klotnia jest potencjalnym powodem wojny (prawo przechodniosci implikacji). Slaby nie moze ryzykowac wojny, bo by w niej przegral. Silny moze sobie na to pozwolic.

"Czlowiek mocny psychicznie potrafi spokojnie rozmawiac i dojsc do porozumienia"
tak, zapewne potrafi, czyz nie?


"lub po prostu wysluchac drugiej osoby i ze spokojem wyrazic swoja opinie."
jasne, to tez powinien umiec! Wiecej - to wcale nie takie trudne!

Co z tego jednak, ze sie wyslucha drugiej osoby i ze spokojem wyrazi swoja opinie?! Pogadaj tak z przedstawicielami rzadu Korei Polnocnej. "Tak, wiem ze jestescie poje...eeermm, niezwykle osobliwi, ale rozbrojcie te bomby atomowe, ok?".
Pogadaj w ten sposob z dresem, ktoremu nie spodobal sie twoje buty: "ok stary, rozumiem - nie lubisz metali, w pelni to rozumiem! ale moje zdanie jest takie: przestan mnie okladac tym bejzbolem."
Powodzenia, brachu!

"Jesli sie myle to podaj mi sytuacje, w ktorych klutnia skutkowala lepiej niz spokojna polemika - tylko blagam nie spotkania polskich politykow..."

Nie ma sprawy. Przemowienia Hitlera do narodu - slyszales je? Nie mialy za wiele wspolnego ze spokojna polemika ;-D, a jednak przekonaly wszystkich szwabow do czegos, co bylo strasznie glupie i niemoralne. Historia pokazuje, ze ich skutecznosc byla ogromna. /bo o skutecznosc pytasz - wszystko inne pomijamy/
Kolejny przyklad - slyszales o czyms takim jak Cesarstwo Rzymskie? Albo o kims takim jak Aleksander? Potezne imperia, z ktorych istnienia czerpiemy dzis znaczne korzysci kulturowe, powstaly i rosly dzieki wojnom, nie pokojowym rozmowom. Ciekawe jak by to teraz wygladalo, jakby nikt kiedys nie poskromil tych dzikich plemion germanskich.

Podam jeszcze jeden przyklad, w ktorym zdecydowana, twarda polityka - i ewentualna klotnia pociagajaca za soba konflikt zbrojny - nie mialy miejsca, a powinny byly miec. 1 wrzesnia 1939. Niemcy atakuja Polske. Kraje alianckie mialy co do nas zobowiazania - mialy nam pomoc. Bali sie go. Mysleli, ze to mu wystarczy chociaz wczesniej zagarnal juz kilka innych ziem (np. na poludnie od Polski). Potrzebna byla zdecydowana reakcja, zdecydowany sprzeciw polaczony z postawieniem w gotowosc wojsk wszystkich panstw sprzymierzonych, a w razie potrzeby - atak bezposrednio na Niemcy. Jednak nic takiego nie mialo miejsca, prowadzono delikatne rozmowy...

"Chcesz wprowadzac spokoj i zmianic swiat na lepsze, a zabierasz sie do tego chyba od niewłaściwej strony."

A mi sie wydaje, ze z wlasciwej. Gdyby mi sie tak nie wydawalo, postepowalbym inaczej.

Widzisz, nie zawsze wszystko da sie zalatwic pokojowymi pertraktacjami, a juz na pewno nie przez spokojne wysluchanie tamtych i przedstawienie swojego zdania (LOL - jak w ten sposob ma sie ktos zmienic?! chyba ze w wyniku wlasnej niewiedzy - nie wiedzial wczesniej o faktach, ktore mu sie przedstawi; ale na duza skale cos takiego nie istnieje - jak panstwo mialoby o czyms nie wiedziec?!). Bywa, ze trzeba byc bardziej zdecydowanym.
Wojna? Tylko w ostatecznosci. Od samej klotni nikt nie zginal. Dopiero wydarzenia ktore za soba pociagnela mogly byc bardziej tragiczne. Od nas jednak zalezy, jak daleko sie posuniemy.
Nie popieram pacyfikacji Iraku, ani innych glupich dzialan amerykanow - to nie w imie idealow, nawet nie w imie zemsty - to w imie ropy. Konfliktow, w ktorych ktos ma ucierpiec trzeba unikac gdy tylko jest to mozliwe. Czasem jednak sie nie da. W samych zas negocjacjach, trzeba czasem stosowac chytre sztuczki i niezbyt czysto grac, zeby tylko dojsc do porozumienia - byle bez walki.

Btw. znasz Star Trek? Ogladasz? W dobrych serialach sci-fi mozna znalezc mnostwo prob odpowiedzi na takie pytania - co nalezy robic. Jesli nie masz na co dzien klimatu, zeby czytac Tołstoja, to polecam chociaz to (ale nie radze patrzec na to w sposob: "o, lysy ma stateczek, gada z kosmitami a potem sie szczelaja" - za wiele sie traci z przeslania ;D).

__

"Klutnia nigdy do niczego nie dojdziesz. "

"nigdy do niczego" - dobrze wiesz, ze to nieprawda - zreszta zaraz podam kontrprzyklad.


"Z tej metody korzystaja ludzie slabi."

Nope, a wg mnie predzej jest dokladnie odwrotnie. Jesli klotnia prowadzi do konfliktu, a konflikt do wojen, to klotnia jest potencjalnym powodem wojny (prawo przechodniosci implikacji). Slaby nie moze ryzykowac wojny, bo by w niej przegral. Silny moze sobie na to pozwolic.

"Czlowiek mocny psychicznie potrafi spokojnie rozmawiac i dojsc do porozumienia"
tak, zapewne potrafi, czyz nie?


"lub po prostu wysluchac drugiej osoby i ze spokojem wyrazic swoja opinie."
jasne, to tez powinien umiec! Wiecej - to wcale nie takie trudne!

Co z tego jednak, ze sie wyslucha drugiej osoby i ze spokojem wyrazi swoja opinie?! Pogadaj tak z przedstawicielami rzadu Korei Polnocnej. "Tak, wiem ze jestescie poje...eeermm, niezwykle osobliwi, ale rozbrojcie te bomby atomowe, ok?".
Pogadaj w ten sposob z dresem, ktoremu nie spodobal sie twoje buty: "ok stary, rozumiem - nie lubisz metali, w pelni to rozumiem! ale moje zdanie jest takie: przestan mnie okladac tym bejzbolem."
Powodzenia, brachu!

"Jesli sie myle to podaj mi sytuacje, w ktorych klutnia skutkowala lepiej niz spokojna polemika - tylko blagam nie spotkania polskich politykow..."

Nie ma sprawy. Przemowienia Hitlera do narodu - slyszales je? Nie mialy za wiele wspolnego ze spokojna polemika ;-D, a jednak przekonaly wszystkich szwabow do czegos, co bylo strasznie glupie i niemoralne. Historia pokazuje, ze ich skutecznosc byla ogromna. /bo o skutecznosc pytasz - wszystko inne pomijamy/
Kolejny przyklad - slyszales o czyms takim jak Cesarstwo Rzymskie? Albo o kims takim jak Aleksander? Potezne imperia, z ktorych istnienia czerpiemy dzis znaczne korzysci kulturowe, powstaly i rosly dzieki wojnom, nie pokojowym rozmowom. Ciekawe jak by to teraz wygladalo, jakby nikt kiedys nie poskromil tych dzikich plemion germanskich.

Podam jeszcze jeden przyklad, w ktorym zdecydowana, twarda polityka - i ewentualna klotnia pociagajaca za soba konflikt zbrojny - nie mialy miejsca, a powinny byly miec. 1 wrzesnia 1939. Niemcy atakuja Polske. Kraje alianckie mialy co do nas zobowiazania - mialy nam pomoc. Bali sie go. Mysleli, ze to mu wystarczy chociaz wczesniej zagarnal juz kilka innych ziem (np. na poludnie od Polski). Potrzebna byla zdecydowana reakcja, zdecydowany sprzeciw polaczony z postawieniem w gotowosc wojsk wszystkich panstw sprzymierzonych, a w razie potrzeby - atak bezposrednio na Niemcy. Jednak nic takiego nie mialo miejsca, prowadzono delikatne rozmowy...

"Chcesz wprowadzac spokoj i zmianic swiat na lepsze, a zabierasz sie do tego chyba od niewłaściwej strony."

A mi sie wydaje, ze z wlasciwej. Gdyby mi sie tak nie wydawalo, postepowalbym inaczej.

Widzisz, nie zawsze wszystko da sie zalatwic pokojowymi pertraktacjami, a juz na pewno nie przez spokojne wysluchanie tamtych i przedstawienie swojego zdania (LOL - jak w ten sposob ma sie ktos zmienic?! chyba ze w wyniku wlasnej niewiedzy - nie wiedzial wczesniej o faktach, ktore mu sie przedstawi; ale na duza skale cos takiego nie istnieje - jak panstwo mialoby o czyms nie wiedziec?!). Bywa, ze trzeba byc bardziej zdecydowanym.
Wojna? Tylko w ostatecznosci. Od samej klotni nikt nie zginal. Dopiero wydarzenia ktore za soba pociagnela mogly byc bardziej tragiczne. Od nas jednak zalezy, jak daleko sie posuniemy.
Nie popieram pacyfikacji Iraku, ani innych glupich dzialan amerykanow - to nie w imie idealow, nawet nie w imie zemsty - to w imie ropy. Konfliktow, w ktorych ktos ma ucierpiec trzeba unikac gdy tylko jest to mozliwe. Czasem jednak sie nie da. W samych zas negocjacjach, trzeba czasem stosowac chytre sztuczki i niezbyt czysto grac, zeby tylko dojsc do porozumienia - byle bez walki.

Btw. znasz Star Trek? Ogladasz? W dobrych serialach sci-fi mozna znalezc mnostwo prob odpowiedzi na takie pytania - co nalezy robic. Jesli nie masz na co dzien klimatu, zeby czytac Tołstoja, to polecam chociaz to (ale nie radze patrzec na to w sposob: "o, lysy ma stateczek, gada z kosmitami a potem sie szczelaja" - za wiele sie traci z przeslania ;D).

__

Wg mnie potarmosiles go zasadnie - ta historia ma sie nijak do Papa Rattziego. On nikomu z bejsbola nie przypieprzyl, a juz na pewno nie temu panu. Z tego co na ta chwile wiem, on w ogole nikomu nie przypieprzyl z bejsbola, ani z czegokolwiek innego, mimo ze byl hitlerjungen - nie walczyl przeciez na froncie, a mysle, ze jakby w czasie wojny zrobil cos strasznie niemoralnego i razacego, to wyszloby to na jaw (albo jeszcze wyjdzie...). Nie wiem jak to bylo z Hitler Jungen - trzeba bylo tam wstapic, mozna bylo sie sprzeciwic? Jesli raczej wszyscy mlodzi Niemcy tam byli, to nie nalezy sie na papieza obrazac - odpowiedzialnosc zbiorowa tu zawodzi, przynajmniej wg moich standardow. Liczy sie to, co ktos zrobil i to, co chcial zrobic. Jesli 60 lat temu nie chcial nikomu wyrzadzic krzywdy i nikomu jej nie wyrzadzil, to dla mnie jest to zbyt odlegle od walenia konkretnej osoby kijem bejsbolowym przed 40 laty...

Osobna sprawa, ze insajd chyba nie pisal w swoim imieniu, tylko probowal sie postawic w sytuacji tych, ktorzy czuja do niemcow wstret. Probowal ich jakos usprawiedliwic - wg mnie blednie. Jezdzic sie po nim za to specjalnie nie powinno, ale... przeciez tez nie jezdziles, prawda?

__

Papa Rattzi - bomba!

__

Omg dopiero zobaczylem jaka tutaj dyskusja sie rozwinela ;o ;d

__

"Nope, a wg mnie predzej jest dokladnie odwrotnie. Jesli klotnia prowadzi do konfliktu, a konflikt do wojen, to klotnia jest potencjalnym powodem wojny (prawo przechodniosci implikacji). Slaby nie moze ryzykowac wojny, bo by w niej przegral. Silny moze sobie na to pozwolic."

Teraz zadaj sobie pytanie, czy wojna jest czyms dobrym. To jest cos od czego powinnismy sie odciac, ginie w niej przewaznie mnostwo ludzi, czesto posrednio zwiazanych z tym o co walcza. Rozmowy i pakty, maja prowadzic do pokoju a nie wzbudzac emocje i obustronne ataki. dalej podajesz rowniez przyklady zdarzen, ktore doprowadzily do wymordowania milionow ludzi.. Pytalem sie raczej czy znasz przyklad klotni, sprzeczki ktora doprowadzila do czegos dobrego - długotrwałego ładu i pokoju - wojna to zlo tego swiata.

Co do Korei to wlasnie dzialania zbrojne i emocjonalne doprowadza do uzycia broni jadrowej. To nie sztuka dzialac sila, sztuka jest zalatwic sprawe tak aby obylo sie bez jej uzycia.
Przykladu dresa nie rozumiem.. to nie jest przyklad klotni, a raczej agresji. Normalne, ze na poczatku bede sie staral wywinac slownie.. a potem najprawdopodobniej bedzie mialo miejsce tzw. przeniesienie agresji na ofiare. Ofiara staje sie oprawca. Morał ? To jest błędne koło i do niczego nie prowadzi. Z rzeczmi takimi jak agresja trzeba walczyc juz od zalazka. Ja jestem spokojnym czlowiekiem i nie popieram durnych bójek. Wczoraj na imprezie dwoch moich znajomych sie klocilo o jakas durna sprawe i prawie doszlo do rekoczynow. Wyjasnilem to z nimi na spokojnie i obeszlo sie bez incydentow. Rownie dobrze moglem podburzac jednego z moich znajomych (tak jak to robil hitler) przeciwko drugiemu i wtedy sprawy na pewno potoczylyby sie inaczej. Tylko powiedz mi jaki to mialoby sens ? Wygralby silniejszy fizycznie.. nie psychicznie, osoba silna psychicznie potrafi sobie poradzic odpowiednia gra slowna. Sila nie tkwi w miesniach, sila tkwi w rozumie.

Widzisz, nie zawsze wszystko da sie zalatwic pokojowymi pertraktacjami, a juz na pewno nie przez spokojne wysluchanie tamtych i przedstawienie swojego zdania (LOL - jak w ten sposob ma sie ktos zmienic?! chyba ze w wyniku wlasnej niewiedzy - nie wiedzial wczesniej o faktach, ktore mu sie przedstawi; ale na duza skale cos takiego nie istnieje - jak panstwo mialoby o czyms nie wiedziec?!). Bywa, ze trzeba byc bardziej zdecydowanym.

Owszem trzeba byc stanowczym, ale nie wyzywac sie i prowadzic rozmowe kulturalnie (bo do tego naklanial moj pierwszy post). Nawet teorie psychologiczne mowia o tym, ze kltonia nie jest dobrym srodkiem dazenia do celu. Faktycznie moze doprowadzic do niego ale bedzie to sukces krotkotrwaly. Do powaznych zmian nigdy nie dojdziesz poprzez klotnie i narzucanie swojego zdania. Kiedy w rozmowie na sporne tematy wyzwalasz agresję i wprowadzasz niepokój to ta druga osoba może zrezygnować, ale jak już wspomniałem nie na długo i tak naprawde w niej wyzwoli się agresja, w pewnym stopniu ukryta, ale to odbije się pozniej - "pokój" bedzie trwal bardzo krotko.
Drugi przyklad polega na tym, ze kiedy klocisz sie z druga osoba i wyzwalasz agresje to w odbiorcy automatycznie wyzwala sie mechanizm obronny i zaczyna rowniez dzialac agresywnie. Prowadzi to do tego, ze nie slucha on argumentow drugiej strony i dąży sila do "wyjscia na swoje". Jesli nie sluchacie sie wzajemnie to juz nie jest rozmowa, a bez rozmowy nie osiagniesz celu i zmian. Zamiast Star Treka polecam troche literatury psychologicznej.

Swiat jest tak ulozony, ze bez partnerstwa nie osiagniesz nic stalego.

Wojna? Tylko w ostatecznosci. Od samej klotni nikt nie zginal. Dopiero wydarzenia ktore za soba pociagnela mogly byc bardziej tragiczne. Od nas jednak zalezy, jak daleko sie posuniemy.

Tak od samej klotni nikt nie zginal, ale poco dawac powody do pozniejszych zdarzen ? Kazdy sie klocil przynajmniej kilka razy w zyciu, z roznymi osobami, podaczas takich zdarzen lubia wychodzic nieprzewidywane rzeczy i czesto relacja miedzy ludzmi po prostu sie psuje. Ja zdecydowanie wole zyc w przyjaznym otoczeniu.

__