Do kogo należy tytuł, czyli ESWC vs. MYM

Dostosuj

Do kogo należy tytuł, czyli ESWC vs. MYM

W ostatnim czasie w e-sportowym światku sporo zamieszania wywołała sprawa ogłoszenia przez organizację ESWC listy drużyn / zawodników, którym z tytułu ubiegłorocznego mistrzostwa automatycznie przysługuje miejsce w finałach w tym roku. Jak wszyscy zapewne wiemy, obrońcami tytułu na platformie Counter - Strike są Neo, LUq, TaZ, kuben i Lord, tego nikt nie poddaje w wątpliwość. Jest też faktem powszechnie akceptowanym, że sięgnęli oni po tenże tytuł grając w barwach PGS Gaming. I do tego miejsca wszystko jest w najlepszym porządku – wiemy, komu przyznać bilet na finały ESWC 2008 i pobyt w pięciogwiazdkowym hotelu, prawda?

Tyle tylko, że wymieniona piątka graczy nie gra już w PGS Gaming, lecz reprezentuje barwy Meet Your Makers. Co za tym idzie, duńska organizacja rości sobie prawa do wysłania swojej drużyny do San Jose nie po uprzednim wygraniu krajowych kwalifikacji, lecz w roli obrońców tytułu. Tymczasem zdaniem włodarzy Electronic Sports World Cup miejsce w finałach należy się tylko i wyłącznie drużynie, w barwach której gracze zdobyli mistrzostwo. Jeśli zmienili oni barwy, to już jest ich problem. W tej sytuacji organizacja PGS Gaming otrzymuje slot na finały ESWC 2008… nie mając w swych szeregach drużyny grającej w Counter – Strike.

[…] W sporcie to klub dobiera sobie zawodników, którzy będą reprezentować jego barwy w danych rozgrywkach.
A gdyby jednak miała? Wtedy nastąpiłby wcale poważny konflikt, w którym obie strony mają swoje racje. Gracze bronią się, że to oni, a nie logo i nazwa drużyny biją się na serwerach, to oni rozgrywają i wygrywają mecze, to oni wreszcie sięgają po tytuły. Z drugiej strony przytaczany jest przykład rynku sportowego. Cytując jeden z komentarzy Guandiego: „Jak Milan zdobędzie miejsce w Lidze Mistrzów, po czym sprzeda wszystkich graczy, to prawo do gry w LM będzie miał Milan, czy gracze?”. Zwolennicy argumentów złotej piątki na to pytanie odpowiadają „gracze”. Zespół sprowadzany jest do roli mecenasa mającego wyłącznie zapewnić warunki do gry. Tytuł natomiast zdobyli gracze, i w barwach jakiejkolwiek organizacji by aktualnie nie grali – mają pełne prawo go bronić. Czy aby na pewno?

Cały czas dążymy przecież do profesjonalizacji sportów elektronicznych, chcemy aby w jak największym stopniu kierowały się one takimi samymi prawidłami, jak dyscypliny najprawdziwszego sportu. Czy wobec tego nie powinniśmy przenieść na nasz grunt sprawdzonych rozwiązań? W sporcie prawo do obrony tytułu, jak i do udziału w jakichkolwiek ligach czy też turniejach, zawsze i wszędzie należy do klubu i to on dobiera sobie zawodników, którzy będą reprezentować jego barwy w danych rozgrywkach. Tym tropem idzie ESWC, chcąc maksymalnie usystematyzować rozwiązanie podobnych problemów. Gdyby skład zmieniło trzech graczy, a dwóch pozostało w starych barwach, czy wtedy obrońcami tytułu mogłaby mianować się dwójka, czy może trójka? Dlatego też przyznanie miejsca w finałach nie graczom, lecz organizacji wydaje się po prostu maksymalnie upraszczać sytuację.

Polscy mistrzowie ESWC jeszcze w starych barwach / fot. GGL


Tyle tylko, że problem MYM.pl jest dość szczególny – barwy zmieniła cała piątka graczy, co w przypadku Counter - Strike daje 100% zespołu. Poza tym PGS nie posiada w tej chwili zespołu CS, który mogliby wysłać do San Jose. Jak słusznie zauważył w swojej kolumnie Carmac, zarząd PGS Gaming mógłby w tej chwili wysłać pięciu redaktorów swojej strony internetowej na darmowy (nie licząc kosztów przelotu) urlop w pięciogwiazdkowym hotelu, połączony z rekreacyjnym zagraniem kilku spotkań z najlepszymi na świecie ekipami Counter - Strike. Pokerzyści na taki ruch się zapewne nie zdecydują, podobnie jak nie wydaje się, by mieli zamiar przyjąć dywizje CS tylko po to, aby wykorzystać swój slot na finały, chociaż kontekście nowego domu dla byłych graczy United wymieniano między innymi właśnie PGS.

Jeśli byli gracze PGS będą musieli bić się o miejsce w San Jose, Polska może stracić i reprezentację na Kode 5, i drugie miejsce w finałach ESWC
Sprawa ta to jednak nie tylko spór ideologiczny, ale też konflikt doraźnych interesów, w którym stracić lub tez zyskać może nasz rodzimy Counter-Strike. Z perspektywy polskiej sceny e-sportowej najlepiej by było, gdyby MYM.pl mieli zagwarantowany udział w finałach ESWC 2008. Wtedy bowiem krajowe eliminacje mogłaby wygrać inna drużyna. Teoretycznie oczywiście może nawet w obecności złotej piątki, jednak powiedzmy sobie szczerze – jeśli Neo i spółka zostaną zmuszeni do gry w kwalifikacjach, wygrają je. Co więcej, krajowe eliminacje ESWC pokrywają się terminami z finałami KODE5 w Moskwie. Mając pewny udział w turnieju w San Jose, MYM.pl mogliby wziąć udział w rosyjskich zawodach, zostawiając polskie kwalifikacje innym ekipom. Jeśli więc byli gracze PGS Gaming zostaną ostatecznie zmuszeni do bicia się o miejsce w San Jose, Polska może stracić i reprezentację na finałach Kode 5 (przy założeniu, że złota piątka wygra polski przystanek, a nie będzie mogła pojechać do Rosji), i drugie miejsce w finałach ESWC.

[…] W nowej polityce PGS nie widać miejsca na ponowne przyjęcie dywizji CS. Po co po latach bycia na samym szczycie inwestować w średniactwo?
Darky pisze na swoim blogu: „Postaramy się wybrać najlepsze wyjście dla polskiego e-sportu i naszej organizacji”. Najkorzystniej dla naszych rodzimych sportów elektronicznych byłoby, jak pisałem przed chwilą, gdyby miejsce PGS trafiło koniec końców dla MYM.pl. Jak wygląda opcja przyjęcia przez pokerzystów nowej drużyny CS? Przede wszystkim byłaby to porażka konsekwentnie budowanej nowej strategii zespołu. Strategii streszczającej się w słowach „jak być numerem jeden w Polsce pozbywszy się Counter’a”. Organizacja obrała nowy kurs, możliwie mocno eksponując swoje sukcesy poza Counter – Strike’iem (chociażby Chrisa). W nowej polityce PGS nie widać miejsca na ponowne przyjęcie dywizji CS, która byłaby w stanie prezentować godny PGS poziom. Powiedzmy sobie szczerze – pokerzystów nie stać w tej chwili na ekipę, która byłaby zdolna rywalizować z najściślejszą światową elitą CS. Musiałby to być zespół zagraniczny, kosztowniejszy w utrzymaniu niż Neo, kuben i spółka. A po co – patrząc z perspektywy zarządu PGS - po latach bycia na samym szczycie inwestować w średniactwo?

Ciekawe swoją droga, jak prezydent Electronic Sports World Cup Matthieu Dallon zamierza spożytkować miejsce, które uparcie przyznaje PGS Gaming, organizacji – wszystko na to wskazuje – niezdolnej, czy tez po prostu nie mającej zamiaru go wykorzystać. Czy dużej poważnej organizacji chodzi tylko o to, aby zaoszczędzić pieniądze na kilkudniowym pobycie paru ludzi w hotelu? Opcja raczej mało prawdopodobna.

dallon.jpg
Matthieu Dallon / fot. GGL

Bardziej skłonny jestem uwierzyć, że Dallon próbuje trzymać się rozwiązania systemowego, już raz zresztą użytego. W 2004 roku ESWC wygrał zespół The Titans, jednak po zmianie barw na SK Gaming mistrzowie musieli przechodzić przez krajowe kwalifikacje, aby móc bronić tytułu. Gracze MYM.pl domagają się, aby poczyniono dla nich wyjątek. I prawdopodobnie tego właśnie boi się Dallon, który jako prezydent organizacji musi bronić przestrzegania raz przyjętych i generalnie powszechnie akceptowanych przepisów.

Jakiś czas temu komentując sprawę powiedział, że przyznanie praw do gry w finale organizacji, a nie graczom, jest najsprawiedliwszym sposobem na rozdzielenie czegoś, co zostało osiągnięte ich wspólnym działaniem (Dallon wymienił tu graczy, trenerów, menadżerów, organizacje, sponsorów, a nawet fanów).

Prawdopodobnie zgodziłbym się z takim postawieniem sprawy, gdyby zarząd PGS Gaming zamierzał wysłać własną ekipę na ESWC. Chociażby w imię jedności z rozwiązaniami stosowanymi od lat w świecie sportu, który przecież tak zażarcie naśladujemy. Doprowadzić by to mogło do patologicznej sytuacji, kiedy faktyczni obrońcy tytułu (MYM.pl) pokonują mistrzów teoretycznych (nowy skład PGS) „odbierając im tytuł”, jednak trzeba pamiętać, że sytuacja, kiedy cały skład danej drużyny solidarnie, razem zmienia barwy, trafia się w sporcie / e-sporcie niezmiernie rzadko, i tak na dobrą sprawę złota piątka sama jest winna wywołanego zamieszania.

Ale PGS nie ma kogo wysłać do San Jose. Dlatego właśnie w poprzednim akapicie użyłem trybu przypuszczającego - zgodziłbym się z takim postawieniem sprawy, jednak nie specjalnie akceptuję tok rozumowania Matthieu Dallona, konsekwentnie odrzucającego racje graczy roszczących sobie prawa do feralnego miejsca w finałach, podczas gdy uszczęśliwiane na siłę PGS Gaming nie wydaje się go chcieć. Może rzeczywiście Guandi i lecho powinni wykorzystać sytuację, i wybrać się na darmowe wakacje do San Jose, aby skłonić szefa ESWC do pewnych refleksji.

Powyższy tekst jest subiektywną opinią autora i nie jest oficjalnym stanowiskiem serwisu eSports.pl.

KomentarzeKomentarze

  • 1
  • 2
  • e2

    #1 | edwa

    2008-02-29 09:11:30

    mam wrażenie, że najpierw napisałeś jedną część, a potem drugą, która jest kopią pierwszej...

    podsumowując: pisałeś co chwila to samo (tak przeczytałem całość).

    w dodatku, dlaczego robić wyjątek dla mym.pl? sorry, ale będąc w formie mogą wygrać eswc.pl i jechać gdzieś tam, a kode5 olać - w końcu, gdzie mogą zgarnąć więcej kasy? a pgs nich robi co chce, to ich slot, ich prawa do tego slotu i tak jak napisałeś, mogą wysłać nawet powiedzmy PGS.CS w składzie: guandi, ryan, darky + 2-óch redaktorów np. lecha i pp czy tam powiedzmy chrisa by sobie zwiedzili miasteczko :).


    Ciekawe jednak czy ktoś zarzuci autorowi, że to atak na pgs... :).

    i jeszcze jedno: chłopaki z pgs jak zostaną wyrzuceni z mym/przejdą gdzie indziej i znów by wygrali to za rok będą znowu chcieli zrobić "wyjątek"? :>
  • matr0x

    #3 | matr0x

    2008-02-29 09:27:51

    drugi!!! Ha! Nie, jeszcze nie przeczytalem! : D
  • plaszczka

    #4 | bolksTV

    2008-02-29 09:33:19

    ja powiem krotko, zgadzam sie dokladnie ze wszystkimi argumentami przytoczonymi przez rmla. i nie wydaje mi sie, zeby uwazanie tego tekstu za atak mialo jakiekolwiek podstawy. po prostu logiczny wywod pokazujacy argumenty za i przeciw tezie, ze to mym.pl powinno bronic tytulu. a to, ze argumento ZA jest wiecej, to juz efekt tylko i wylacznie zdrowego rozsadku i logicznego myslenia :)
  • guandinek

    #5 | PGS|guandi

    2008-02-29 09:38:35

    Fajny choc troche chaotyczny tekst. Wydaje mi się tylko, ze podjales temat w ktorym nie wiele wiecej sie da juz powiedziec, poki Games Services albo PGS nie wymysli czegos nowego. Do tej pory zlozlismy dwie propozycje GS, obie zostaly odrzucone i w tej chwili nie ma nad czym debatowac. Sytuacja jest jasno okreslona, nie przez nas, nie przez kaprysy ESWC ale przez regulamin turnieju ktory znany jest od dawna i nikt tego nie zmieni.

    Ja jestem goracy zwolennikiem adaptowania rozwiazan z klasycznego sportu na pole esportowe, choc wiadomo ze wiekszosc z nich bedzie wymagala modyfikacji uwzgledniajacych specyfike sportow elektronicznych. Wiem ze nad podobym rozwiazaniem zaczelo pracowac G7, wlasnie po transferze PGS.cs do mym. Co z tego wyjdzie? Zobaczymy...
  • iamtheone23

    #6 | sabre

    2008-02-29 09:41:28

    a gdyby jednak pgs dostal slot na eswc, to czy jest mozliwosc zeby go oddal chlopakom z mym ? czy jak juz dostanie to musi wyslac tylko swoja ekipe i nie moze oddac slotu ?
  • guandinek

    #7 | PGS|guandi

    2008-02-29 09:43:07

    Nie mozna oddac ani sprzedac slotu
  • samolot

    #8 | Krolewicz

    2008-02-29 09:48:24

    skoro nie macie drużyny i prawdopodobnie nie będziecie jej mieć, co się stanie ze slotem?
  • rml

    #9 | rml

    2008-02-29 09:54:58

    byc może umożliwienie sprzedaży slotu byłoby jakimś rozwiązaniem - wtedy byłby szczesliwy i zeszłoroczny mistrz (przeciwnicy odebrania mistrzowi free slota mowią, ze to jakas magroda dla niego) i drużyna, która np. nie miała szczescia w krajowych eliminacjach
  • rml

    #10 | rml

    2008-02-29 09:56:38

    wyjątek tylko w sytuacji kiedy PGS nie zdecyduje sie użyc slota, zeby sie po prostu nie zmarnował, bo jeśli nie PGS i nie MYM to kto pojedzie ? Dallon wystawi to miejsce na ebay ?
  • kermitzor

    #11 | kermit

    2008-02-29 10:04:39

    Slot w tym momencie chyba przepada. Nie wiem jak to dalej w regulaminie wyglada, ale przypuszczam ze wtedy na ktorys eliminacjach jest jeden slot wiecej do wygrania.
  • iamtheone23

    #12 | sabre

    2008-02-29 10:05:03

    tego nie wie nawet chyba sam pgs...
  • iamtheone23

    #13 | sabre

    2008-02-29 10:15:44

    ale przypuszczam ze wtedy na ktorys eliminacjach jest jeden slot wiecej do wygrania
    w takim razie polska powinna go dostac

    moim zdaniem byle united dolaczy do pgs i to oni pojada, bo watpie ze pgs nie wykorzysta tego slotu albo wysle redaktorow ;]
  • rml

    #14 | rml

    2008-02-29 10:20:24

    PGS musi opłacic przelot do stanów co troche kosztuje, wiec wysyłanie takiego united tylko po to żeby sobie poleciało i zagrało nie ma żadnego sensu, chyba ze pgs chciałoby znowu trwale zainwestowac w CSa, jako jednorazowy wyjazd nie ma zadnych szans na to
  • kermitzor

    #15 | kermit

    2008-02-29 10:33:08

    Dokladnie, to wszystko zalezy od PGS'u, bo jesli tak jak mowia, nie inwestuja juz wiecej w CS'a, to slot przepadanie, a MYM.pl bedzie musialo brac udzial w polskich eliminacjach(ktore i tak wygra), zamiast pojechac i powalczyc na KODE5
  • sting

    #16 | STING

    2008-02-29 10:56:30

    Nie mozna oddac i sprzedac slotu - to kupka.
    Jedyne wyjscie, dywizja CS w PGS (stała, stabilna), nic innego nie widać zza krzakow.
  • sting

    #17 | STING

    2008-02-29 11:00:37

    Maćku, jakie propozycje zlożyliscie GS, że je odrzucili?
  • yeltzyn

    #18 | wzf | yeltzyn

    2008-02-29 11:03:19

    Wszystko sie zgadza oprócz jednego. Czy oprócz MYM i PGS jest taka organizacja, która zapewni przelot zwycięzcom slota? MYM.pl - tak PGS - tak, ale przecież nie mają kogo wystawić. Polskie drużyny i indywidualni zawodnici mieli już wiele okazji do pokazania się za granicami. Niestety przeważnie po wygraniu "slota" okazywalo sie, że organizacja-sponsor-gracze nie są w stanie wyłożyć kasy na transport.
  • guandinek

    #19 | PGS|guandi

    2008-02-29 11:08:34

    Szerzej o tym wypowie sie ryan u nas na stronie w okolicach weekendu
  • e2

    #20 | edwa

    2008-02-29 11:11:12

    mym też tak mówiło ;)
  • Vesp3r

    #21 | Vesp3r

    2008-02-29 11:37:18

    niech PGS "sprzeda" slot jakiejś druzynie za 60% ceny rpzelotu na warunkach - wystąpią jako PGS w koszulkach swojego klanu z czego cena slotu to ich wkłąd w przelot.

    PGS ma za 40% ceny przelotu reklame, a slot sie nie zmarnuje ;p

    Łamania regulaminu nie będzie ;]
  • SweepeR

    #22 | SweepeR

    2008-02-29 11:45:09

    Coz, jest jedno inne rozwiazanie, temat, ktory pare lat temu poruszal Carmac na ESR.

    Poniewaz ESWC i WCG dzialaja na takiej zasadzie, ze de-facto druzyny i gracze reprezentuja swoje kraje, wiec to KRAJ powinien dostawac dodatkowy slot za zwyciestwo na danej platformie, a nie druzyna/gracz. Wtedy wszystkie problemy sie rozwiazuja.

    czytaj dalej
  • vib

    #23 | vib

    2008-02-29 12:19:39

    ale to nie jest takie oczywiste:
    po primo organizatorzy powinni miec obowiazek w takim razie pokrywac calkowite koszty wyslania,utrzymania zawodnikow (teraz tylko hotel w przypadku eswc)
    bo inaczej tworzy sie taka sytuacja, ze przykladowo pojedzie 4 druzyna z podium bo 3 pierwszych po prostu nie bedzie na to stac - nie bedzie sie liczyl wynik tylko status majatkowy
    po secundo zawodnik/druzyna/organizacja powinna miec prawo zbojkotowac dane rozgrywki z jakis tam swoich powodow i nie pojawic sie - przyklad G7 - jest to nacisk pewien na organizatora, by nie dbal tylko o swoje interesy - co przestanie byc wazne, kiedy organizator bedzie w takim razie wysylal ktoras druzyne z kolejki - jemu sie bedzie frekwencja zgadzala i bedzie mial w tylku bojkot/zatrzezenia/opinie publiczna - ilosc graczy sie zgadza, event sie udal, co z tego ze graja "miernoty"
    po drugie secundo czy trzecie primo :P jesli by slot nalezal do "kraju" to wtedy powinien byc tylko IMO jeden slot - "broni tytulu kraj", po co w takim razie elimki po drugiego slota - albo gramy narodowo albo druzynowo - choc ten punkt nie jest oczywisty
    i na koniec - co jesli druzyna/organizacja sie rozpada, sa zmiany kadrowe - wtedy "slot" wraca do "kraju" ? - jak wyzej pisalem, czy zostaje we wladaniu CL, wiekszosci graczy, robi sie baraze, jesli 2 gra tam, 2 tam a piaty(CS) jeszcze gdzie indziej?
  • mau

    #24 | nxs.izap

    2008-02-29 12:37:44

    a wy znowu o tym?:>
  • sting

    #25 | STING

    2008-02-29 12:45:07

    Kiedy oglosicie cyberasy? :D
  • LordPavo

    #26 | Pavo

    2008-02-29 13:30:55

    mogą wysłać nawet powiedzmy PGS.CS w składzie: guandi, ryan, darky + 2-óch redaktorów np. lecha i pp

    Podoba mi sie ta opcja ;D
    _
    pp
  • e2

    #27 | edwa

    2008-02-29 13:32:38

    wierzę na słowo :) podałem tak z głupa bo Ciebie akurat pamiętam ze strony za artykuł o grach :P
  • szatanszatan

    #28 | szatanszatan

    2008-02-29 13:32:39

    stary jak swiat problem - prawo kontra zdrowy rozsadek.

    dyskusja jest jalowa niczym dywagacje na temat istnienia boga na onecie.
  • e2

    #29 | edwa

    2008-02-29 13:41:19

    istnienie boga to kłamstwo ;)

    nie potrzebuję onetu by obalić teorię boga podając tylko 2 słowa ;]
  • SweepeR

    #30 | SweepeR

    2008-02-29 13:45:48

    po primo organizatorzy powinni miec obowiazek w takim razie pokrywac calkowite koszty wyslania,utrzymania zawodnikow (teraz tylko hotel w przypadku eswc)

    Owszem. Wszystko byloby tak jak jest teraz w licencji ESWC - PGA pokrywa przelot i praktycznie tez hotel (w cenie licencji za kazdy jeden slot), a dodatkowo jako gratis dostaje jeden slot za free (razem z oplaconymi biletami) od Games Services.

    bo inaczej tworzy sie taka sytuacja, ze przykladowo pojedzie 4 druzyna z podium bo 3 pierwszych po prostu nie bedzie na to stac - nie bedzie sie liczyl wynik tylko status majatkowy

    Nie, bo przeciez teraz zadna druzyna ani gracz nie placa za przejazd i zakwaterowanie na ESWC. Przynajmniej nie w Polsce i nie w idealnej sytuacji ;)

    po secundo zawodnik/druzyna/organizacja powinna miec prawo zbojkotowac dane rozgrywki z jakis tam swoich powodow i nie pojawic sie

    Ale co to ma do rzeczy? Nie widze w jaki sposob przyznanie slotu krajowi, a nie druzynie, robi roznice pod tym wzgledem.

    po drugie secundo czy trzecie primo :P jesli by slot nalezal do "kraju" to wtedy powinien byc tylko IMO jeden slot - "broni tytulu kraj", po co w takim razie elimki po drugiego slota - albo gramy narodowo albo druzynowo - choc ten punkt nie jest oczywisty

    Nie, bo to wtedy zadna nagroda nie jest, ten slot bylby tak czy siak, roznica jedynie byloby kto za niego placi (co kibicow generalnie malo interesuje) ;) Natomiast, jesli taka druzyna z Polski wygrywa mistrzostwo swiata, to mozna podejrzewac, ze poziom polskiej sceny jest wysoki i gdzies tam moze byc druga druzyna z ukrytym talentem, dlatego trzeba dac im szanse.

    Jednoczesnie to kraj powinien dostac slot, a nie druzyna, zeby wlasnie nie bylo takiej sytuacji jak teraz, a takze, zeby pare osob nie jechalo sobie na wycieczke. No bo wezmy np. takiego avka, ktory zgarnal zloto w Q4, ale zalozmy, ze w Q3 juz mu by sie nie chcialo grac (wiem, ze gra, ale chodzi mi tylko o przyklad) - ale szkoda, zeby fajny hotel i weekend w USA sie zmarnowal - wiec pojedzie nawet jesli dostanie po dupie od wszystkich. Taka sytuacja byla bodajze z ZeRo4 na WCG 2001 i 2002 (moge zle pamietac daty).

    i na koniec - co jesli druzyna/organizacja sie rozpada, sa zmiany kadrowe - wtedy "slot" wraca do "kraju" ? - jak wyzej pisalem, czy zostaje we wladaniu CL, wiekszosci graczy, robi sie baraze, jesli 2 gra tam, 2 tam a piaty(CS) jeszcze gdzie indziej?

    Nie, bo przeciez slot juz nalezy do kraju (nie do organizacji), wiec nic nie musi wracac, a i problemy kadrowe nikogo nie interesuja. Mistrzowie i tak musza sie zakwalifikowac w lokalnych eliminacjach, ale teraz maja ulatwiona sprawe, bo moga tez z drugiego miejsca.
  • SweepeR

    #31 | SweepeR

    2008-02-29 13:46:50

    Jakie?
  • e2

    #32 | edwa

    2008-02-29 13:48:16

    paradoks kamienia ;p

    najgłupsza i zarazem trafna argumentacja :)

    nie ma sensu o tym rozmawiać, ale większość zaczyna się grubo zastanawiać po usłyszeniu całości :)
  • guandinek

    #33 | PGS|guandi

    2008-02-29 14:05:55

    Dawaj !
  • e2

    #34 | edwa

    2008-02-29 14:22:03

    Oj guandi... nie chcę poruszać tematu istnienia Boga dalej niż to zrobiłem dotychczas, bo ja ze względu na ateizm nie chcę się kłócić z osobami wierzącymi.

    Mogę jedynie lekko powkurzać takie osoby przykładowym pytaniem: czy Adam i Ewa mieli pępki? :))))
  • LordPavo

    #35 | Pavo

    2008-02-29 15:46:27

    Czy bog moze stworzyc kamien, ktorego sam nie bedzie w stanie uniesc...
  • andrzejq

    #36 | platinium

    2008-02-29 16:00:12

    Zgniotłeś mnie HAHAHHAHAHAHAHHA ^,^
  • mau

    #37 | nxs.izap

    2008-02-29 16:32:30

    paradoks kamienia to zagadnienie matematyczne a nie teologiczne :)
  • Shenlong

    #38 | Shc

    2008-02-29 17:43:05

    Tytuł należy DO ORGANIZACJI.
  • esqu

    #39 | SQ...

    2008-02-29 18:06:49

    tutaj to żeś chyba poleciał lekko ;] to jest logika filozoficzna, a nie matematyczna.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_omnipotencji
  • Wichajster

    #40 | DOMATOR

    2008-02-29 19:07:24

    TAK
  • szatanszatan

    #41 | szatanszatan

    2008-02-29 19:28:21

    pytanie nielogiczne, bo bog w rozumieniu chrzescijanskiej teologii wykracza poza materie, czas etc. to tak jakbys zapytal - czy milosc moze przenosic gory. brzmi ok, ale jest bez sensu ;)

    jestem czyms w rodzaju ateisty zeby nie bylo watpliwosci, nie studiuje na KUL :D
  • Dodawanie komentarzy dostępne jest jedynie dla zalogowanych użytkowników.
    Jeżeli nie jesteś jeszcze użytkownikiem eSports.pl, możesz się zarejestrować tutaj.
  • 1
  • 2
Komentarze pod artykułami są prywatnymi opiniami użytkowników serwisu eSports.pl oraz serwisów pokrewnych, który nie ponosi odpowiedzialności za treść opublikowanych opinii. Jeżeli którykolwiek z postów łamie zasady, zawiadom o tym redakcję eSports.pl.
Dołącz do redakcji portalu eSports.pl!

Ostatnio publikowane

Napisz do redakcji

W tej chwili żaden z naszych redaktorów nie jest zalogowany.

Ostatnie komentarze

Ostatnio na forum

Statystyki Online

4173 gości

0 użytkowników

0 adminów

Ranking Użytkowników

WynikiAnkieta

Co było dla Ciebie największym zaskoczeniem podczas WCG Polska?

  1. 0%

    Słaba postawa Fear Factory

  2. 0%

    Dobra gra UF Gaming

  3. 14%

    Tłumy widzów na sali kinowej

  4. 14%

    Mało miejsca

  5. 71%

    Nie byłem i nie interesuje mnie to

Nasi partnerzy

  • Shooters.pl
  • Cybersport

Wszelkie prawa zastrzeżone (C) eSports.pl 2003-2024

Publikowanie materiałów tylko za zgodą autorów.

Wybierz kategorie