[hide=Mega dlugi text][/hide]

__

Z tego co rozumiem shieldera to IE zle rozumie kody i gdy kod majakis blad to strne wyswietla dobrze Czyli w tym przypadku nie ma suwaka. Ale to jest dochodzenie z falsuz do prawdy Mowiac jezykeim matematycznym. A to zly sposob

Akurat teraz mam male zacmienie i nie jestem w stanie podac odpowiedniego przykladu. 4 miesiace wakacji to jednak przy długo

__

Dlatego informatyka jest malo przydatna do opisywania zycia.

__

"Otoz tak nie jest. Bo nasza strona nie spelnia standardu bo nie spenia 10% zasad i... jest dobrze wyswietlana."

Ale wlasnie ten topik zostal zalozony dlatego, ze strona jest ZLE wyswietlana ;d. To nieistotny blad, ale istniejacy.

Pisalem juz wczesniej ze dla samego tego jednego bledu nie oplaca sie konwertowac calej strony na standardy sieciowe. Oplaca sie to robic dlatego, ze nowsze przegladarki odchodza od nieustandaryzowanych rzeczy i z wieeeeeeeelu innych powodow (zwiekszenie dostepnosci, zmniejszenie wielkosci strony...). Nie ma zadnej gwarancji, ze w nowej wersji ktorejkolwiek z przegladarek strona bedzie wyswietlana poprawnie. A poza tym jakie semantyczne znaczenie ma komorka tabeli zawierajaca jednopikselowy, przezroczysty obrazek (uzyty do pozycjonowania)? Zadne.

Oto odpowiedz na twoje pytanie "no i co z tego".

"Dlaczego - bo dla informatyka jest wszystko albo nic.
Dal ciebie jest zlamanie zasady => brak standardu => zle wyswietla"
A dla ciebie moje zlamanie jednej zasady = np. wysypanie sie edytora tekstu po godzinie pracy, zupelnie bez powodu i bez ostrzezenia (i bez wczesniejszego zapisania tego tekstu, jak znam zycie :p).

Tak jest w istocie, ale chyba niezbyt uwaznie czytasz to, co pisze. Powiedzialem wyraznie: blad wyswietlania strony jest bardzo maly w waszym przypadku, moim zdaniem jest on w tym momencie dopuszczalny. Zadne 1 lub 0. Webdesignerzy nie moga byc 100% purystami i perfekcjonistami. Tzn. moga byc, ale musza miec swiadomosc, ze ich strona moze byc nieco inaczej wyswietlana przez niektore przegladarki - bo tak w ogole to podejscie "Wszedzie ma to wygladac tak samo" nie jest oficjalnie ani jedynym, ani najsluszniejszym podejsciem. Drugie jest np. takie: skoro uzytkownik chce wyswietlic moja strone inaczej (wybierajac przegladarke, jej ustawienia...) to pozwole mu to zrobic. Niech dostosuje w ten sposob strone do swoich potrzeb. Ja jedynie zadbam, zeby zawsze wygladala dobrze (=ladnie, czytelnie...).

"Ta strona spelnia 90% zasad z standardu. Czyli standard spelnia w 0%"
Ta strona spelnia 90% zasad ze standardu, czyli brakuje jej 10% zeby byc poprawna strona napisana w tym standardzie, w ktorym jest napisana (bo JEST napisana przy uzyciu HTMLa i arkusza CSS). To wszystko.

Poza tym to ta liczbe wziales z powietrza, ale nie oznacza to, ze jest ona prawdziwa. Caly design tej strony oparty jest na starej "technologii" tabel. Korzysta tez w wielu miejscach z niepoprawnych parametrow. Ogolnie strona deklaruje (sama deklaruje, autor napisal to calkowicie dobrowolnie), ze jest napisana w HTML 4.0, jednak mimo tego zawiera ponad 600 bledow: parametrow nie istniejacych w HTML 4.0, niedozwolonych/brakujacych wartosci tych parametrow etc. To juz troche inna sprawa...

Dyskusja jest zbedna, jesli probujesz mi wytlumaczyc, ze standardy (ktorych nie rozumiesz) sa po to, zeby szarzy uzytkownicy mogli je lamac, chociaz zadeklarowali wczesniej, ze tego robic nie beda.

__

Nie ma sprawy. Dobrze, ze wlasnie w ten sposob o tym myslisz. Bo tacy mlodzi webdesignerzy-'standardzisci', wraz z programistami piszacymi przegladarki i specami pracujacymi nad standardami - oni wszyscy staraja sie naprawic ten bajzel, jaki powstal w sieci przez lata. I zapewnic wygodny dostep do informacji dla wiekszej ilosci ludzi - czy to poprzez ulatwienie wyszukiwania dzieki dobrej strukturze dokumentu, czy to poprzez ulatwienia dostepu dla osob niepelnosprawnych, czy to poprzez umozliwienie posiadaczom handheldow wygodnego korzystania z zasobow sieci.

Jesli chcesz zobaczyc prawdziwa potege kombinacji HTML/CSS, polecam ci przejrzenie chocby kilku projektow z ogrodu Zen, jesli jeszcze ich nie widziales. Wejdz na http://www.csszengarden.com/ i przejrzyj prace ludzi z calego swiata. Jaki jest w nich kruczek? Ano taki, ze wszystkie te projekty maja wspolny plik html (!). Zmienia sie tylko arkusz stylow zapisany w osobnym pliku CSS. Widac jak na dloni, jak prezencja (css) oddzielona jest od struktury dokumentu (html). Pomysl tylko - zeby zmienic calkowicie design calej strony, nie musisz nawet ruszac plikow html (pod warunkiem, ze ma on dobra strukture). I tak to wlasnie ma byc: sens dokumentu jest staly, a sposob jego prezentacji jest zupelnie inna kwestia i moze sie zmieniac w zaleznosci od okolicznosci. W koncu jesli chcialbys zmienic schemat kolorystyczny esports.pl na fioletowo-czarny, to czy powinienes tak naprawde dotknac _tresci_ strony?

__

Chwila, gdzie zadeklarowali???????????? Czy ja mam obowiazek uzywac standardu?

NIE MAM. Moge co chce!!!!!!!

Jedyna konsekwencja jest to, ze mi tylko bedzie dobrze wyswietlac.

I tu jest Twoj problem - uwazasz ze skoro standardy sa to trzeba je stosowac. Otoz nie. Nie ma "trzeba", jest "warto". Warto stosowac bo wiecej bedzie dobrze widziec dana www.

Ale warto tez ma jedna ceche. Moge sobie stosowac ile chce.

Wziales pod uwage ze stronce juz 4 roczek leci???

No i 10% bedzie nam brakowac.

PS
Nie czytam dokaldnie co piszesz - bo towj teskt ogarniam w 3-4 sek, co wyklucza pelne zrozumienie wszytskich jego aspektow. Na wiecej po prostu nie mam czasu. Szkoda mi jest dyskutowac na temat tego ze gdzies brakuje 4 pikseli szerokosci tabeli.

__

Nie oszukujmy sie, bez informatyki nie bylo by zycia w tej chwili :S

__

Co racja to racja

__

"Chwila, gdzie zadeklarowali???????????? "

Tu zadeklarowali:



Wyswietl zrodlo esports.pl i zobacz na gore. To jednoznaczna deklaracja typu dokumentu. Uwierz mi na slowo, lub zgoogluj "DOCTYPE" :p.

"Wziales pod uwage ze stronce juz 4 roczek leci???"
Wzialem. Podobnie jak to, ze (prawie) wszystko (prawie) zawsze dziala, jak i to, ze strona nie jest stworzona i prowadzona w trybie profesjonalnym (o ile dobrze cie zrozumialem), tylko w duzym stopniu "z dobroci serca" ;-). Dlatego w pelni rozumiem czemu to wyglada tak, jak wyglada i czemu wam sie nie spieszy z modernizacja - nie mowie, ze glupi jest ten (kazdy), co sie nie modernizuje. Mowie, ze ten, ktory nie widzi, ze standardy sieciowe to dobra i poprawna droga, nie ma racji - po uwzglednieniu tego, czym jest konsorcjum w3c, co robi, co o tym mysla profesjonalni designerzy i tworcy przegladarek.

__

możesz mi go streścić? nie doczytałem do końca...

__

No to pretnesje do kobe.

Dwa - deklaracja nic za soba nie pociaga. Jak widac na zalaczonym obrazku.

__

Pociaga. Deklaracja to zobowiazanie. Mowisz przegladarce: "pisze to tak", a ona sobie mysli: "aha, ok, w takim razie interpretuje twoj kod w ten sposob". To takie zawarcie umowy.

Piszac potem niezgodnie z tym, co sam obiecales na samym poczatku, lamiesz ta umowe. Zachowanie przegladarek w takim wypadku moze byc nieokreslone, tj. nie mozesz miec pretensji do ich tworcow, jesli cos ci nie dziala (nie mozesz powiedziec: firefox cos miesza, lub opera cos miesza, bo to wlasnie te przegladarki zachowuja sie poprawnie i wierza w to co piszesz - a ze ty klamiesz na samym poczatku, to juz twoj problem).

Pretensji do kobe nie mam, bo najlepszym dowodem na to, ze odwalil DUZY kawal DOBREJ roboty jest to, ze strona dziala przez tak dlugi czas praktycznie bezproblemowo. Ze nie jest supernowoczesna... nie zawsze mozna miec wszystko, szczegolnie przy ograniczonych srodkach. Ja tam, jesli juz projektowalbym cos tak duzego i dostepnego dla tak szerokiej publicznosci (bo to nie jest malutka stronka z kilkudziesiecioma odwiedzinami dziennie), od podstaw pisalbym to przy uzyciu standardow - bo latwiej to potem utrzymac i nie powoduje to przykrych niespodzianek, gdy wychodza nowe wersje przegladarek (wyobraz sobie, ze wraz z wyjsciem np. IE8, w ktorym poprawiono polowe bugow, twoja strona wyglada zupelnie bez sensu w tej przegladarce - z miejsca np. tysiac osob dziennie, ktore nie moga jej normalnie odczytac!). Ale wiem, ze to nie jest jedyne podejscie. Jak wspomnialem, wiele ogromnych portali (portali!) nie stosuje sie do standardow - tendencja jest taka, ze na nie przechodza, ale wszystkie jeszcze tego nie zrobily. Wiec nie wszystkim sie to oplaca wprowadzac w tym momencie.

__

No i umowa zostala zlamana i... zero konsekwencji na lini - tworcy standardu a tworca strony.

Jedynie, co moze byc - to zle wyswietlana strona. Tyle.

Dlatego cale bajduzenie ze jest standard i trzeba go miec - to po prostu zyczenia. Zachowujemy trzon zasad i dziala.

To sie nazywa niechlujstwo, jednakze nalezy pamietac takze o tym ze nadgorliwosc jest gorsza od faszymu.

Dwa - przegladarki lamia standardy. Taka jest prawda. Zwlaszcza Fx, ktory zle napisany kod wyswietla poprawnie. Sprawa jest oczywista - jak zle piszesz, to zle wyswietla. Jaki moral - pisz dobrze. Ale to juz droga do faszyzmu i tworcy przegladarek uwzgledniaja to, ze ludzie pisza kod majac w dupie standardy i robia co moga aby trzymalo sie kupy. Maja "lepiej" wyswietlona strone, mimo, ze tworca www schrzanil sprawe. Z tym, ze jednoczesnie mozna zarzucic im, ze niestandardowy kod wyswietlaja zgodnie z standardem.

Jak widac - twocy alterantywnych przegladarek maja pragmatyczne podejscie (bo IE wyswietla jak jest). Mimo zlego kodu staraj sie aby ich soft niwelowal te bledy. Bo w sumie - co ma sie dostosowac? Droga do samochodu, czy samochod do drogi?

__

to nie jest smieszne - microsoft jakis czas temu napisal na stronie ze prosi tworcow stron o dostosowanie ich do ie7!!!!!! Na szczescie rynek sam reaguje na takie rzeczy - w naszej grupie docelowej - gamingowej - alternatycnych przegladarek uzywa juz wiecej niz 50% uzytkownikow!!! Wystarczy spojrzec w statystyki - za rok najpozniej dwa odsetek uzytkownikow ie spadnie jeszcze mocniej!

Kazdy tworca stron internetowych - taki ktory juz troche te strony robi , bo o ludzikach ktorzy zrobili sobie pierwsza strone domowa nie mowie - wie iz IE to najwieksza zmora dzisiejszego internetu - silnik 8 letni - nie obslugujacy wiekszosci mozliwosci - blokuje rozwoj www - w dodatku panowie z microsoftu z pozycji monopolisty mowia ze nie maja zamiaru poprawiac silnika przegladaarki - bo wg nich jest on dobry

Lucas - sry ale wypowiadasz sie o dziedzinie o ktorej nie masz zadnego pojecia - porownywanie prawa do standardow jest jak po prostu chybione. Standardy to nie sa reguly ktore maja ograniczac uzytkowanie danej rzeczy - to raczej zbior regul ktorych stosowanie pozwoli na zuniwersalizowanie danej rzeczy - tzn ze bedzie mogla tego uzywac wieksza ilosc osob za pomoca roznych narzedzi - pzrez co twozry sie pole do popisu dla innych firm. To dokladnie tak samo jak z czesciami samochodowymi - dzieki standaryzacji gniazdka do radia nie jestes skazany tylko na radio producenta - mozesz sobie wstawic radio alpiny, pioniera czy czego tam sobie chcesz - dlatego ze standaryzacja okresla jakiej szerokosci ma byc otwor na radio - jakie potrzebne sa kable itd. Swoja droga praktyki microsoftu zawsze sa w opozycji do standardow ;] - kazda wersja windowsa jest niekompatybilna wstecz, staraja sie tworzy oprogramowanie wpelni zintegrowane - uniemozliwiajac uzycie aplikacji innych firm - jak np wbudowany firewall w tym nowym systemiku - albo powiazanie przegladarki z powloka - explorer.exe ;]

__

Ale zle wyswietlana strona to nie jest malo - w Internecie, dla webdesignera to bardzo duzo! Trudno o wiekszy kaliber "przestepstwa" niz strona, ktora sie w istotny sposob sypie na jakiejs przegladarce (bywa i tak, ze np. niektorych elementow strony... nie widac w ogole!).

"To sie nazywa niechlujstwo, jednakze nalezy pamietac takze o tym ze nadgorliwosc jest gorsza od faszymu."
Powiem ci tak: HTML to jeden z niewielu jezykow, w ktorych "niechlujstwo" jest tak "tolerowane". W normalnych jezykach programowania, jesli zrobisz cos nie tak - semantycznie, niemal cokolwiek - program sie nie kompiluje (a wiec nie moze dzialac w ogole). Przegladarki sa tolerancyjne po to, zeby chronic stare strony. Zreszta kiedys przegladarki mialy tak slabe engine'y, ze nie obslugiwaly dobrze nawet podstawowych wlasnosci CSS 1.0. Ale tu mowie o polowie lat 90., teraz jestesmy juz o dekade bardziej zaawansowani (a rozwoj byl bardzo intensywny).

"Dwa - przegladarki lamia standardy. Taka jest prawda. Zwlaszcza Fx, ktory zle napisany kod wyswietla poprawnie."
Gdzie o tym slyszales? Na pewno zrodlo jest potwierdzone? Ja, szczerze mowiac, nie slyszalem o tej opinii. Wiecej - to pod IE dziala wiekszosc niepoprawnego kodu, a poprawny kod nie dziala jak nalezy. IE ma najgorszy engine z czolowych przegladarek - dopiero ostatnio chlopaki wzieli sie na powaznie za poprawienie tego. FF i Opera przede wszystkim poprawnie wyswietlaja... poprawny kod (to jest bolaczka IE). Przewaznie strony pisze sie w zgodzie ze standardami (poprawny HTML i CSS), po czym uzywa sie niedoskonalosci parsera IE, zeby przemycic tam tez kod kompensujacy bledy Internet Explorera. To codzienna robota webdesignera, niestety.

"Mimo zlego kodu staraj sie aby ich soft niwelowal te bledy. Bo w sumie - co ma sie dostosowac? Droga do samochodu, czy samochod do drogi?"
Zgadzam sie tu z toba w 100%. Osobiscie jestem za tworzeniem poprawnych stron. Mozna wybrac sobie jakas wersje HTMLa (ja pisze pod 4.01 strict - najbardziej restrykcyjnym) i nalezy sie tej wersji trzymac. Jesli cos w HTMLu nie pasuje, czy czegos brakuje, mozna sie przerzucic na xHTML (x od eXtensible) i rozszerzyc/zmienic jego mozliwosci za pomoca wlasnego pliku DTD. Gdy przegladarka zobaczy jakis blad - cos, czego dany plik DTD nie definiuje, lub co definiuje inaczej - jak dla mnie moglaby zakomunikowac, ze strona jest nieprawidlowa i nie wiadomo, jak ja wyswietlic (jeden niedomkniety tag moze wszystko kaskadowo popieprzyc).

Niestety, gdyby tak nagle bylo, wiele wspanialych witryn (w tym esp.pl) nagle przestaloby dzialac. Aktualnie placimy cene za to, ze *kiedys* nie bylo standardow sieciowych, a przynajmniej byly one ekstremalnie slabo obslugiwane i biedni designerzy musieli nauczyc sie pisac "prowizoryczny", ale dzialajacy (w wiekszosci przypadkach) kod. To, co jest np. na esports.pl to sztandarowy przyklad takiego kodu - z niesmialo wprowadzonym CSSem do niektorych elementow prezencji (ale nie pozycjonowania). Sprytnie zrobione niewidoczne komorki tabeli, przezroczyste GIFy tu i tam, dla odsuniecia tego i tego... tak kiedys (dekade temu!) designerzy MUSIELI sobie radzic.

I to ci starzy wyjadacze, weterani webdesigningu maja czasem najwieksze problemy z przejsciem do nowoczesnych rozwiazan. A zobacz na takiego virusa - na pewno nie ma takiego doswiadczenia jak Kobe, ale zaufal przyszlym (wspolczesnym!) rozwiazaniom. Nie zna ich mozliwosci jeszcze w 100%, ale stopniowo je pozna.

Oczywiscie tworca wielkiego wortalu nie moze sobie pozwolic na "niesmiale wprowadzenie" zaawansowanego pozycjonowania CSS, czy na calkowite oddzielenie prezencji od tresci. Stad rozumiem Kobego i - wiecej - podziwiam jego robote. Jednoczesnie zaluje, ze nie dane mu bylo tworzyc tego serwisu te kilka lat pozniej.

__

Taka jest istota standardu wlasnie, ale shielder przekonuje, ze musze. Nic nie musze - moge.

A teraz polecam otworz maske Reanulta, wez srubokret i.... sprobuj cos odkrecic. Maja swoj wlasny standard kluczy i srob. Tez tak mozna.

Zas prawo a standarty to ta sama kategoria. To sa zasady.

Tyle ze taki standard html nalezy do kategorii softlaw.

__

Z osobistych doswiadczen wiem, ze mozna napisac blednie kod i IE zle wyswietli a FX dobrze.

Dlatego tak scigam aby zawsze sprawdzac co sie napisalo na tepym IE bo szybciej sie wylapie bledy, ktore fx sam poprawil.

Zas kobe nie ma czasu i tyle.

__

Ale zescie sie rozgadali jeszcze troche i sie okaze ze bedziemy czytac jak w starozytnym Egipcie z gory na dol a nie z lewej do prawej

__

80% - troche zawyzone masz te dane
[url=www.ranking.pl]ten ranking[/url] mowi ze jedynie 68.5% polskich uzytkownikow uzywa IE 6.x / 5x. Az 22.6% to uzytkownicy FF. Trzecie miejsce Opera 6.4%.


dokladny link:
http://www.ranking.pl/index.php?page=Ranks:RanksPage&stat=2|OW

__

ale dyskusja jest na temat informatyki a nie zycia?

__

ja tylko powiem że zarówno informatyką jak i prawem rządzi ta sama logika i zarówno informatycy poprawiają swoje "standardy" jak i prawnicy muszą radzić sobie w nowych sytuacjach i poprawiać niektóre "dyrektywy" jakby wszystko było od razu takie życiowe to nie powstawały by komisje które by zmieniały zarówno jedno jak i drugie, na szczęście mamy wiele przeglądarek do wyboru jak komuś nie pasuje, a karą za czary nie jest zostawianie na palu na 7 dni później ćwiartowanie i rozsypywanie popiołu na 4 strony świata :>

__

No i kolejny...

Otoz niedokonca. Otoz prawnicy wiedza, ze prawem nie da sie uregulowac calego zycia (oprocz poslow - ale oni nie sa prawnikami) zas informatycy uwazaja, ze kod programu przewiduje wszystkie mozlwie sytuacje jakie moga wystapic.

__

Nie nie Lucas, i tu sie mylisz. Tak naprawde to informatycy wiedza, ze nie da sie przewidziec w kodzie programu wszystkich sytuacji, jakie moga wystapic, a to prawnicy twierdza, ze prawem da sie uregulowac cale zycie.

;-PPPPPPPP

Tak to sobie mozna mowic i mowic - tylko ze nic z tego nie wyniknie.

Wyobraz sobie, ze zarowno informatycy nie twierdza, ze moga skodowac wszystko, tak i prawnicy nie twierdza, ze moga usystematyzowac 100% swiata, tak i spawacze nie twierdza, ze da sie zespawac wszystko . Jesli ktos jest profesjonalista i jest odpowiednio biegly w swoim fachu (co powinno isc w parze) to wie, jakie ten fach ma ograniczenia.

Konkretnie moge ci powiedziec jak to wyglada z punktu widzenia programistow. Otoz w wiekszych projektach z gory zaklada sie wystapienie bledow w programie (nie semantycznych, oczywiscie, tylko bledow w rozumowaniu, nieprzewidzeniu jakiejs sytuacji itd.). Nawet piszac maly modul, korzystajacy z innego zakladasz, ze np. dane wejsciowe moga byc niepoprawne, czy ze modul, na ktorym sie opierasz, moze sygnalizowac bledy. W wiekszych projektach jest caly sztab ludzi zajmujacy sie planowaniem calego procesu tworzenia oprogramowania, oraz minimalizowaniem (minimalizowaniem - nie calkowita eliminacja) bledow. Sa specjalne techniki wyszukiwania i eliminowania bledow - inspekcje kodu, testowanie praktyczne i przez specjalne moduly testowe itd. Istnieja nawet wzory do obliczania liczby potencjalnych bledow i ilosci roboczogodzin potrzebnych na ich wykrycie. Tego ucza w szkolach :-).
Na pewno spotkales sie z pojeciem "debugowania" - to wlasnie o to chodzi. Moze tez obilo ci sie o uszy cos takiego jak Bugzilla? To system raportowania bledow Mozilli. Albo taki Windows XP - malo to razy pytal sie ciebie, czy nie chcesz wyslac raportu o bledach do centrali MS? To wszystko powstalo dlatego, ze informatycy NIE uwazaja, ze pisza doskonaly kod (choc na pewno bardzo sie staraja), PRZEWIDUJA, ze moga sie pojawic w nim jakies bledy (podkreslam jednak - zebys nie skojarzyl tego z bledami w HTMLu - to nie bledy skladniowe, ale "rozumowe" - skladniowe wylapuje sie w 3 sekundy), czy nieprzewidziane sytuacje. Ba, skoro o tym mowa, to wiele jezykow oferuje tak zwana "obsluge sytuacji wyjatkowych" (exceptions), pozwalajaca wylapac (doslownie - catch) wszystkie przewidziane lub nieprzewidziane bledy i w jakis sposob na nie zareagowac.

Nie wiem czy napisales tamto serio - dziwne by mi sie wydawalo, gdybys faktycznie mial przeswiadczenie o wyzszosci prawnikow nad informatykami (czy kogokolwiek nad kimkolwiek). Przeciez wszystko zalezy od profesjonalizmu danej osoby. Praktycznie wszystkie dziedziny sa dzisiaj bardzo rozwiniete i zaden prawdziwy profesjonalista nie powinien uwazac, ze jego dziedzina jest wyjatkowa, duzo lepsza od wszystkich i ze nie ma swoich ograniczen - bo poznanie tych ograniczen moze tylko polepszyc jakosc uslug.
Jesli naprawde uwazasz tak jak piszesz, to radze ci troche pokory - nie tylko w stosunku do informatyki, ale i do innych dziedzin, w ktorych sie za bardzo nie obracasz. Malo co jest na tym swiecie na tyle proste i nieskomplikowane, na ile wyglada... ;-)

__

Ale prawnicy nie mowia jak ma wygladac kod.... za informatyc bardzo chetnie wypowiadaja sie jak ma wygladac prawo. Co wiecej - bawia sie w tworzenie prawa w postaci reguaminow na serwerach i forahc. I jest to karykatura prawa.

Otoz informatycy maja przeswiadcznie wyzszosci nad plebsem...

I to nie jest smieszne.

Polecam wejsc na irca

__

Jesli chodzi o zachowanie ludzie na IRCu to wg mnie masz racje - dlatego NIE CIERPIE irca i NIGDY tam z wlasnej woli nie wchodze. Robie to tylko, kiedy absolutnie musze. Tam z jednej strony sa dziedziaczki-wannabies bawiace sie calymi dniami w tejkowery (?!), a z drugiej "wielcy specjalisci" (z ktorych niewielu tak naprawde jest profesjonalistami o rzeczywiscie duzych umiejetnosciach), tylko czekajacy, by trafil sie jakis newbie (dla nich =plebs) z typowo nooboskim pytaniem. Wtedy pokazuja swoja arcyzajebista inteligencje i turbozabawne poczucie humoru i udzielaja glupiej odpowiedzi, ktora dla totalnego nuba moze wygladac na prawdziwa. Wiem, bo mi samemu sie to przytrafilo - poprosilem o link do czegos na kanale tematycznym (bo nie moglem zlokalizowac wlasciwej wersji jednego pliku), a jakis debil mi odpowiedzial: 127.0.0.1. Nie wiem, co on sobie myslal - kazdy, kto ma zwiazek z informatyka wie, ze to tzw. localhost - adres twojego komputera. Powiedzialem mu, zeby zamknal swoja zasmarkana morde, jak nie potrafi odpowiedziec na proste, uprzejmie zadane pytanie - przeprosil i odpowiedzial, a ja podziekowalem i zyczylem gl na przyszlosc. Ale po co zachowywal sie jak debil?

"za informatyc bardzo chetnie wypowiadaja sie jak ma wygladac prawo. Co wiecej - bawia sie w tworzenie prawa w postaci reguaminow na serwerach i forahc. "
Nie znam informatyka, ktorego w ogole interesowaloby prawo, z wlasnej nieprzymuszonej woli . Moze wielu programistow twierdzi, ze z prawem jest cos nie tak - to moze byc wywolane np. wielkoscia procederu piractwa komputerowego. Ale wg mnie, problem lezy nie tyle po stronie prawa, co jego egzekucji. Jesli chodzi o regulaminy na serwerach i forach... A czego tu oczekujesz? Zwykle wlasciciel wie tylko, ze nie chce u siebie miec tego, tego i tego - nie zyczy sobie paru rzeczy i za nie bedzie np. banowal. Wielkie prawo to to nie jest. Pewnie, zaloze sie, ze regulaminy bylyby 10x bardziej jednoznaczne i spojne z rzeczywistoscia, gdyby tworzyli je prawdziwi prawnicy (na polecenie administratorow). Ale ktorego admina stac na wynajecie prawnika? Tym bardziej, ze w wielu przypadkach duzo by to nie dalo.

Chce jeszcze znowu zaznaczyc, ze te regulaminy nie maja nic wspolnego z pisaniem kodu, jego poprawnoscia, czy np. standardami sieciowymi. To juz nie jest prawo - nie w sensie, ktory sie narzuca na pierwszy rzut oka. Te rzeczy mozna nazwac jezykami formalnymi - sluza ona glownie do opisu zjawisk nie wystepujacych w przyrodzie. To sa precyzyjne modele, majace wiecej wspolnego z matematyka. Kazdy programista ma przeszkolenie w dziedzinie jezykow formalnych przynajmniej na kilku semestrach podczas studiow. Definicja tych jezykow jest o tyle latwiejsza niz pisanie prawa, ze sa one stosunkowo niewielkie i ograniczone, a precyzyjnosc, jednoznacznosc i pelnosc definicji mozna sprawdzic programowo jakims prostym algorytmem (wiec nie popelnia sie bledow typu "ops, o tym zapomnielismy&quot.

__

otóż wydaje mi się że zdanie "oprócz posłów oni nie są prawnikami" jest logicznie nie poprawne, bo bycie posłem nie uniemożliwia bycia prawnikiem i na pewno wielu nimi jest, a co za tym idzie logika calej wypowiedzi legła w gruzach nie miałem logiki szczerze mówiąc raczej ty ją miałeś więc może nie mam racji :p ale to tak jak bym się miał czepiać, informatyką niestety rządzą prawa murphiego - a głównie programowaniem więc z tymi błędami to różnie bywa, wogóle wszystko strasznie szufladkujecie każda racja ma bardzo wiele wariantów... bo nie "informatycy czy prawnicy mówią" tylko ewentualnie jednostki, wogóle to zaczynam czuć na sobie jażmo bacy wprowadzającego do unijnego prawa nowy standard oscypka bo taki ma być i basta

__

Co wiecej - bawia sie w tworzenie prawa w postaci reguaminow na serwerach i forahc. I jest to karykatura prawa.

Co wiecej bawia - bawia sie w pisanie w htmlu w postaci stron www. I jest to karykatura jezyka HTML.

Poslugujac sie twoja logika - informatycy tworza karykatury prawa - poniewaz odbiegaja w nim od pewnych standardow - tzn ze prawo powinno miec jakies tam paragrafy podpunkty slownik itd oraz powinno zawierac odpowiednio sformulowane zdania! Inaczej nie mozemy tego uznac za prawo. Takie reguly ustalil ktos kiedys- ktos je kiedys poprawil - ale wszyscy sie w prawie ich trzymaja! - wiadomo na samym poczatku mielismy zwykly dekalog - rzeczy niestandardowe - ale ktos sie kiedys za to wzial i zaczal wszystkie prawa standaryzowac! Aby kazdy kto potrafi czytac te teksty (zapisy prawa) potrafil je przeczytac zawsze niezaleznie od tego kiedy je ktos napisal. I tym wlasnie jest standard jezyk HTML.

Wiec jezeli smiejesz sie z informatykow "tworzacych prawo" to rowniez powinienes sie smiac z programistow "tworzacych strony" :/

__

Dobrze powiedziane! Dla Lucasa jeszcze dodam, ze te nasze analogie, ze jezyk HTML jest jak prawo drogowe, prawo w ogole, czy jeszcze cos innego, sa tylko przyblizone - po prostu probujemy ci to wytlumaczyc bez uzycia nadmiernej ilosci technobelkotu (ktory nie wiem po co mialbys czytac ). Trzeba jednak pamietac, ze jezyk HTML jest KOMPLETNY i PELNY. Reguly tego jezyka dotycza wszystkich jego skladnikow i sa bardzo precyzyjne - _nic_ nie jest pominiete w tych specyfikacjach. Jak to mozliwe? Ano tak, ze to bardzo sztuczny jezyk, stworzony do opisu sztucznych tworow, nie istniejacych w (niedoskonalym) swiecie rzeczywistym. Jezyk ten jest interpretowany przez przegladarki www i dlatego jest bardzo skonczony i dobrze okreslony. Na szczescie dzisiejsze przegladarki obsluguja go w 100%, troche gorzej jest z CSS (szczegolnie IE nie obsluguje jeszcze wielu funkcji tego jezyka).

Jest duza roznica pomiedzy takimi jezykami formalnymi, a jezykiem prawnym. To ostatnie musi "obslugiwac" istniejace w rzeczywistosci rzeczy i zdarzenia, ktore sa bardzo zroznicowane i praktycznie nieskonczone. Mozna powiedziec, ze sa zroznicowane w sposob "ciagly", czy "plynny". Natomiast tworzone cyfrowo strony www, sa bardzo dobrze okreslone i zdefiniowane (ich poprawnosc rowniez da sie w 100% okreslic). Stad reguly nimi rzadzace moga byc sztywne i tworzy sie je chyba prosciej niz skutecznie dzialajace prawo.

__

taaa - jeszcze mi uciekla jedna podstawowa roznica miedzy prawami karynmi drogowymi jakimis ortografiami itd. i to jest podstawowa ronica miedzy humanistami a scislakami :S. Umysl scisly nie wymysla - on odkrywa - bo wszystkie te wlasciwosci ktore mamy juz sa, istnieja - prawa matematyczne, prawa natury, chemii itd. Humanizm natomiast dotyczy pewnej abstrakcji - tworow calkowicie sztucznych - i isniejacych tylko w umysle ludzkim - prawa nie mozna udowodnic w rzeczywistosci - tak samo literatura jest czysta abstrakcja. Mozna by pomyslec ze jezyki programowania rowniez sa swoista abstrakcja - bowiem nie istnieja w rzeczywistosci tego typu twory - jednak one sluza do opisu rzeczy istneijacych - algorytmow, wygladu itd.

edit:

Jeszcze mi sie przypomnialo jedno porownanie - standaryzacje jezykow mozna porownac do standaryzacji jednostek miar.

Dajmy na to ze ktos wymyslil metry do mierzenia odleglosci - dodatkow podjednostki czyli kilometry i nanometry (tylko te dwie). Zaczeto tworzyc wszystko w oparciu tylko o te 3 jednostki - jednak po pewnym czasie postanowiono dolozyc dodatkowe (centrymetry, milimetry) - poniewaz sa one duzoa bardziej uzyteczne dla ludzi. Glowny producent linijek od 10 lat wypuszcza tylko jedna miarke na ktorej mamy tylko skale kilometrowa i nanometrowa - i nie ma zamiaru dokladac nowych jednostek :/ - chociaz dla wszystkich krawcow staly sie one standardem - latwiej mierzyc dlugosc spodni w centymetrach niz w nanometrach.

Standardy ustalalili krawcy - oni dolozyli sobie centymetry - i oni glownie potrzebuja uzywac centymetrow.
analogicznie w wypadku htmla: standardy ustalaja webmasterzy - tak grupa w3 jest zlozona glownie z tworcow stron www - to oni rozwiaja standard zeby im sie pracowalo wygodniej .

__